Признаки государства. Государственность на территории бывшего СССР.

Игрунов: Я хотел бы начать с того, что когда мы приступаем к разного рода рассуждениям, очень ускользает осознание того, что вообще такое государство, на чем оно строится. Поэтому очень трудно уловить, что же является приоритетами, что является угрозой для существования государства и государственности. Это касается всех остальных проблем, которые вытекают за этим. Естественно, читать лекцию о том, что такое государство я не буду. Я бы только хотел остановиться здесь на одной черте, которую, как правило, упускают наши современные политики, когда говорят о государстве и государственности.

В последнее время стало очень модным говорить о том, что в основе государственности лежит экономика, если будет все нормально с экономикой, то будет все в порядке и с государственностью. Я хотел бы оспорить этот тезис и хочу сказать, что сейчас примеры достаточно успешного состояния государственности есть и в бедных странах. В любом случае любое процветающее государство опиралось на прежде всего четкую, ясную, понятную каждому гражданину этого государства идеологию, систему ценностей, я бы сказал, на определенный культурный стержень. Если этой общей государственной идеологии не существует, государство, в независимости от того, является ли оно экономически процветающим или бедным, разрушается, распадается и разваливается.

Известно много случаев в истории, когда достаточно бедные, небольшие государства завоевывали пространства и огромные, сильные, экономически процветающие, богатые государства. Таких случаев я мог бы привести много. Например, Цинское государство, периферийное, достаточно слабое в экономическом отношении государство завоевало огромные пространства Китая. У того же Финского государства была четкая, ясно выстроенная идеология. То же самое можно сказать об Александре Македонском. Не случайно завоевание Александром Македонским положило начало цивилизованного государства. Те реформы, которые он произвел на пространствах Персидской империи, легли в основу не только долго существовавших государств на этом пространстве, но и вообще легли в основу нашей современной цивилизации. Именно поэтому я думаю, что самое главное для государства - существование некой национальной идеологии, национальной системы ценностей, ради которых живут граждане и по поводу которых у них существует консенсус 1.

К сожалению, с нашей страной так не произошло. К сожалению, падение советского режима, который мы построили в значительной степени насильно на прежде всего идеологической системе, падение этого государства не привело к возникновению на пространстве бывшего Советского Союза такой общепринятой системы ценностей, такой идеи, которая могла бы вопреки всем трудностям, которые мы переживаем, вытащить наше государство из кризиса и двигать его в будущее. Уничтожение этого культурного стержня, устранение этой идеологии сделало наше государство достаточно уязвимым.

На сегодняшний день я не думаю, что существует хоть одна идеология в нашей стране, которая могла бы претендовать в нашей стране на ближайшее будущее на роль действительно универсальной идеологии для страны, и, следовательно, угрозы существованию нашего государства будут сохраняться еще на протяжении достаточно длительного времени. Обо всех угрозах я говорить не буду.

Самая главная угроза - внутри нашего государственного устройства. Самая опасное, что происходит, это феодализация нашей государственной системы, в которой мы живем. Об этом, может быть, мы будем говорить чуть позже. Сейчас я попробую поговорить о внешполитических угрозах, которые существуют для нашего государства.

2. Геополитическая и экологическая ситуация в Евразийском регионе.

Прежде всего, я хотел бы сказать, что поскольку наше государство неустойчиво, мы вряд ли можем контролировать все то, что происходит на его границах. А на его границах существует масса серьезных угроз. Южнее бывших границ Советского Союза, на территории Азии, проживает 45% всего мирового населения. Это огромное пространство, которое обладает приличными ресурсами. При этом на этом пространстве не только велика плотность населения, но и деятельность человека на этих пространствах привела к деградации окружающей среды, природной среды, в которой проживает человек. Привела к тому, что в тех местах, где когда-то был земной рай, сейчас располагаются пустыни. Например, Эдем, этот земной рай, который располагался сегодня приблизительно в том месте, которое является сегодня самой страшной на земле пустыней на Аравийском полуострове. Все вы знаете Вавилон и можете представить, что в описании Геродота урожай в Вавилоне составлял сам 200 - сам 300. Это урожай, который сейчас нам кажется фантастичным. Тем не менее, урожай, который получали Вавилоняне на своих орошаемых участках, был огромным. В настоящее время вы знаете, что Вавилон был раскопан из-под песков в пустыне, на территории древнейшей Арабской цивилизации располагается пустыня. Таких примеров можно привести множество.

Плотность населения на этих территориях чрезвычайно велика. Одна из тяжелейших проблем, которая стоит перед Средней Азией - это недостаток воды. Сегодня житель передней Азии (Сирии, Ирака) получает приблизительно в два раза меньше воды на душу населения, чем это предусматривается элементарными санитарными нормами. Это приводит к росту болезней, невысокой урожайности на этих территориях. Приблизительно такая же ситуация складывается во многих районах Китая, Индии, Центральной Азии. Конечно, я приведу высказывание из своей любимой цивилизации, он звучит приблизительно так: "Нет ничего более приходящего, чем стремление к миру". "Все зависит от того, какой год. Если год урожайный, люди добры и приветливы. Если год неурожайный, люди злы и бесчеловечны."2

Недостаток продовольствия, ограниченность ресурсов существования вызывает очень серьезную социальную напряженность. Когда мы сталкиваемся с напряженностью на Индийском субконтиненте, надо иметь в виду, что там также в значительной степени есть недостаток в ресурсах. Я мог бы привести более серьезные примеры.

Совсем недавно была гражданская война в Руанде, где погибло около полумиллиона населения. В конечном итоге очень многие у нас описывали это конфликт как этнический конфликт. С моей точки зрения, он вряд ли может быть назван этническим. Не многие его корни восходят как раз к демографическому взрыву, который произошел в этом регионе и угасанию источника продовольствия в этом регионе, таких конфликтов множество. Скажем, на Индийском субконтиненте точек конфликта очень много. Количество нищих там фантастическое. Это никак не может не сказаться на стабильности в этом регионе. Афганская война, которая до сих пор на самом деле не кончилась, так же в значительной степени порождена и демографическим взрывом, вторжение в Афганистан был лишь одной из страниц этой драмы. Цивилизация эта была создана гораздо раньше и в значительной степени она так же восходит к исчезающим ресурсам. Замечу, что Афганистан - это страна, где происходит едва ли не самый большой рост населения в Азии на сегодняшний день.

Итак, я повторяю, что южнее границ бывшего Советского Союза проживает 45% всего мирового населения. Источников продовольствия, источников воды катастрофически не хватает для того, чтобы прокормить население, которое там живет. Кроме того, там существуют внутренние очень серьезные социальные конфликты. Например, стремительное развитие периферийных районов Китая и наоборот развивающаяся нищета в центральных районах Китая, которая так же может привести к росту социальной напряженности в Китае. Вот это тот фон, о котором я хотел бы сказать прежде, чем приступлю к дальнейшему этапу.

3. Ситуация на границах России

3.1 Среднеазиатский регион

Что же происходит на южных рубежах России? Нынешняя Россия практически не имеет серьезных устойчивых рубежей. Я не говорю об этом относительно западных границ. Это особая проблема. Но относительно южных границ я не вижу никаких других, кроме тех, которые сложились во времена Советского Союза. Вряд ли мы можем защитить нашу Среднюю Азию, если рухнут границы в Таджикистане или в каком-нибудь другом месте. Все границы, которые проведены на этой территории, носят чрезвычайно искусственный характер.

Мне неизвестно, какими принципами, мотивами руководствовался тот, кто проводил эти границы. Если вы посмотрите на карту того же Таджикистана, вы увидите, что половина окрашена в цвета Киргизии. То есть киргизы заселяют практически треть Таджикистана. Правда, это население Памирское, население очень редкое, его мало, но огромные территории, тем не менее, заселены киргизами. В то же время таджики живут на юге Узбекистана. Самарканд, Бухара и многие другие центры Узбекистана - это центры традиционного расселения таджиков. Проблема "обузбечивания" таджиков является одной из серьезнейших проблем нынешней политической ситуации там. Вместе с тем узбеки живут в больших количествах в Таджикистане. Впрочем, таджики и узбеки составляют значительную, заметную часть населения Афганистана. Постольку поскольку нынешнее государство в значительной степени опирается на рост этнического самосознания, все те границы, которые проведены в этом регионе, кажутся незаконными, несправедливыми.

Я читал книги об этом. Некоторые из них называются, например, так "Топорное разделение" или "Топорные границы". Признавать можно границы только те, которые есть. Те границы, которые есть, исторически сложившиеся. Не нужно никаких объяснений. Как только начинаются объяснения, начинается передел и кровавая каша. Если сейчас произойдет нарушение границ или падение режима, допустим, в одном только Таджикистане, то исламское возрождение может перекинуться на Киргизию, на Узбекистан, где достаточно неустойчивый режим.

Наиболее исламски идеологизирована в этом регионе территория Ферганской долины, и падение режима в Таджикистане может привести к взрыву на этой территории и повлиять на ситуацию в Киргизстане, где фактически южная Киргизия достаточно критически относится к северной. Между ними много противоречий. Наступление ислама при нормальном развитии событий вряд ли может представлять угрозу для нашей страны. Тем не менее, в такой рушащейся ситуации может быть достаточно угрожающим и может захлестнуть и Казахстан, где провести границу между поселением русских и казахов очень трудно, невозможно найти такое место в Казахстане, где можно было бы построить российско-казахскую границу. Сам Казахстан находился бы под угрозой разделения по религиозному принципу.

Вы сами понимает, что это чрезвычайно тяжелая проблема. На сегодняшний день около трех миллионов человек уже иммигрировало из Казахстана на почве этнической напряженности, если бы у нас началось падение этой политической системы, той политической системы, которая сложилась в Средней Азии, мы получили бы значительно большее число беженцев (одного русскоязычного населения в Казахстане сейчас где-то около 8 миллионов человек).

3.2 Кавказский регион

Если перейдем на территорию Закавказья, то, конечно, даже нынешнее поражение России, которое оно потерпело в Чечне, ставит нас перед очень серьезной угрозой. На сегодняшний день вся линия от Каспийского моря до Черного совершенно не устойчива, если вы знаете. Абхазская независимость приобреталась не только благодаря военным действиям абхазов, но и благодаря успешным действиям чеченцев, возглавляемых Шамилем Басаевым, а так же там принимали участие и российские части. Сейчас это не столь важный фактор. Важно, что между Россией и Абхазией на сегодняшний день возникли противоречия в связи с российской позицией относительно территориального единства, государственного единства Грузии. Грузия должна оставаться, на мой взгляд, в тех границах, которые были в момент распада Советского Союза. Любое нарушение государственности, любое нарушение целостности государства чревато очень серьезными катастрофами 3.

Итак. Сегодня есть некоторая напряженность между Россией и Абхазией и некоторая солидарность между Чечней и Абхазией. Сегодня существуют проблемы между Ингушетией и Осетией, между Чечней и Ингушетией. Сегодня существует огромное количество проблем между Чечней и Дагестаном. Я напомню вам, что один из районов Дагестана населен практически чеченцами. Это чеченцы-аккинцы, они в этническом отношении несколько отличаются от чеченцев, так можно сейчас сказать, материковой Чечни. Но, в принципе, эти отличия ничтожны, они меньше даже, чем между чеченцами и ингушами. Не зря большинство чеченских лидеров считают, что существует единый вайнахский народ. Что же касается, например, такого дурно известного террориста, как Радуев, который возглавляет "Армию генерала Дудаева", этот человек ставит вообще своей целью освобождение Северного Кавказа от имперского ига и создание Северо - Кавказской федерации.

Итак, я все-таки вернусь к Дагестану. В Дагестане один из районов заселен чеченцами, многие из которых готовы были бы объединиться с Чечней. Вместе с тем, хотя доминирующие даргинцы и аварцы так же симпатизируют чеченскому освобождению, они бы совсем не хотели бы расчленения Дагестана, и даже лидеры аварского народного фронта имени Шамиля возражают против деления Дагестана и ухода Хасавюртовского района под юрисдикцию Чечни. Существует внутренняя напряженность. Крупных народов, проживающих в Дагестане, приблизительно 28. Противоречия между ними очень существенные. Это противоречия между даргинцами и чеченцами, между кумыками и даргинцами, кумыками и аварцами и т.д. Достаточно этот неустойчивый режим толкнуть пальцем и межнациональные конфликты могут превратиться в настоящее бедствие этого региона, причем не только внутреннее, потому что там существует несколько разделенных народов. Но самая главная проблема - это проблема лезгин, из которых приблизительно 200 тыс. проживает в Дагестане и приблизительно 600 тыс. проживает в Азербайджане. Они хотели бы воссоздать, во всяком случае, их лидеры хотели бы создать Лезгинское государство, объединив обе части лезгинского народа.

Вот это одна из проблем, а конфликтов существует достаточно много. Многие знают, что существует конфликт между кабардинцами и балкарцами. Нарушение стабильности в одной из точек Северного Кавказа могло бы привести к эффекту домино, потому что весь Северный Кавказ вспыхнул бы. Что это будет означать только для южных регионов России, можете себе представить.

Кроме того, наведение порядка в любом из регионов России, наведение конституционного порядка, не по силам для России. Она попыталась сегодня навести этот порядок в одной отдельно взятой Чечне и потерпела сокрушительное поражение. Конечно, это поражение связано, прежде всего, с отсутствием разумного политического курса, устойчивого представления о национальных интересах России. Отсюда, конечно, предательство и разложение армии, когда солдаты и офицеры воюющей армии продавали оружие врагам, а потом этим оружием убивали их товарищей. Это все ужасно. Все это происходило. И я боюсь, что пока у России нет вот этого нового национального духа, новой национальной идеи, систем ценностей, Россия не сумеет восстановиться для преодоления этих проблем.

3.3. Китай и Дальний Восток

Кроме того, крушение режима, скажем, в Казахстане, может привести к очень большому выбросу населения. Хотя большая часть этого населения сельские жители, в общем-то, достаточно несклонные к миграциям, тем не менее, большие серьезные проблемы, которые имеются, могут привести сначала к сдвигам в городском населении, а потом и в сельском. Такие примеры тоже существуют, но что это означает для нас?

Например, российско-китайская граница. Все население прилегающих к Китаю областей на Дальнем Востоке менее 5 млн., а только в провинциях Китая, которые прилегают к южным границам России, в этом регионе составляет 70 млн. человек, причем это едва ли не самое малонаселенная территория Китая. Вместе с тем они относятся к достаточно небогатым, поэтому социальная напряженность в этих регионах может вспыхнуть очень быстро и очень легко. Я уже не говорю о центральном Китае. А теперь представьте себе миллиард двести или по другим данным миллиард триста населения, это почти в десять раз больше всего населения России. Если начнутся серьезные демографические сдвиги, если мы получим демографические потоки со стороны Китая, то не только российская армия, но и вообще ничто не в состоянии будет справиться с перемещением этих масс населения. А это все возможно.

Именно поэтому Россия, прежде всего, заинтересована в сохранении стабильности в этих регионах. Падение границ, нарушение границ является настолько сильным соблазном, что уже сам факт их разрушения дестабилизирует ситуацию в окружающих странах и прилегающих регионах. Именно поэтому одним из приоритетов России является сохранение бывших границ Советского Союза и в связи с этим сотрудничество со всеми государствами, которые образовались лежащих южнее России. Сохранение режима в Таджикистане, Туркмении и т.д. Как бы мы к ним не относились, это является одной из приоритетных целей Российской Федерации.

4. Стратегия России

Что это означает? Это означает, что Россия вынуждена будет в той или иной степени, чем дальше, тем больше, втягиваться в проблемы этого региона, хотя это стоит ей довольно дорого и требует так же человеческих жертв. Но мы должны это делать, если мы не хотим больше затрат, если мы не хотим больших жертв нашего населения. Мы не можем удержать эти режимы, если мы не будем им оказывать экономическую помощь, если мы не будем с ними сотрудничать в экономической области. Но можем ли мы сотрудничать в экономической области, если мы не находим достаточно серьезного взаимопонимания в политической области? Следовательно, нам нужно переориентировать и координировать наши политические действия, а, следовательно, мы должны стремиться к политическому союзу с этими странами.

Я думаю, что это касается не только Центральной Азии, Средней Азии, но это так же касается и Закавказья. Один из наших политиков, Константин Затулин, например, провозглашает идею раздробления Грузии. Задача Российского государства состоит в том, чтобы раздробить Грузинское государство, чтобы, по крайней мере, там были отдельные государства Абхазии, Южной Осетии, Аджарии и, может быть, расчлененная еще на пару княжеств Восточная Грузия и т.д.

Ослабление этих стран привело бы к реализации латинского принципа " разделяй и властвуй". Вместе с тем слабая Грузия означала бы контроль над этой территорией Турции, открывала возможность для Турецкой экспансии на Северном Кавказе. Даже сегодня мы знаем о том, что значительная часть оружия, и не только оружия, но и добровольцев, которые возглавлялись главой чеченской республики, проходили через Турцию, Дагестан и Чечню. Если бы, например, Грузия, была бы разрушена, она бы представляла собой один сплошной коридор между Турцией и нашим Северным Кавказом. Это было бы для России много опаснее, чем любая Грузия. Тем более, что сегодняшняя Грузия, возглавляемая Шеварднадзе, сделала однозначный выбор - взяла ориентацию на Россию. Да, конечно, Россия не может решить многих проблем Грузии, и поэтому там существует достаточно много недовольных, желающих пользоваться поддержкой не России, а НАТО или каких-нибудь иных структур. Но, тем не менее, доминирующей является тенденция пророссийская. Иметь сегодня сильную, цельную Грузию, ориентирующуюся на Россию, для России является приоритетной задачей.

Вместе с тем, я должен сказать, что Турция, которая была в значительной степени оттеснена Россией с мировой арены, на сегодняшний день не только сильна в экономическом смысле, она сегодня переживает исламский ренессанс. Она в значительной степени военизируется и наращивает свою армию. Турецкий Черноморский флот на сегодняшний день сильнее нашего Черноморского флота, базирующегося в Севастополе. Так не бывает, чтобы это было просто так. Кроме того, Турция проводит свою специальную программу на крымском полуострове. Эта программа финансируется многими турецкими банками и направлена она на увеличение рождаемости крымско-татарского населения. На сегодняшний день крымские татары составляют не очень большую часть населения полуострова. Однако они являются наиболее динамичной, наиболее организованной частью населения, имеющей общую идею. Что может сделать небольшая доля населения в стране, мы знаем по Абхазии, которая сумела добиться ошеломляющего успеха. В данном случае я могу сказать, что там действительно мы наблюдаем турецкую заинтересованность в этом регионе.

Во многих случаях это носит характер культурного сотрудничества, которое в принципе можно было бы приветствовать. Поддержка тех движений, которые настроены явно сепаратистки и воинственно, вызывает сомнение в том, что это ограничится культурным сотрудничеством. Например, лидер крымско-татарского движения Мустафа Джемилев сказал, что его окончательной целью будет создание крымско-татарского государства на Крымском полуострове под протекторатом Турции. Под это дело происходит и тренировка татарских ребят, и приобретение оружия. Все это откладывается до поры, до времени. Но цель поставлена, и я не сомневаюсь, что при определенном стечении обстоятельств эта цель может быть достигнута. Вся эта динамика, весь это полукруг от Крымского полуострова до Центральной Азии составляет сплошную угрозу для национальной безопасности России. Именно поэтому Россия должна стремиться к сохранению стабильности в этом регионе. Тем опаснее ситуация, которая складывается на Западе.

5. Отношение Запада

Западные страны, те, которые мы привыкли считать цивилизованными странами, чувствуют опасность, которая происходит с Востока. В этом смысле они сегодня, хотя и без особой охоты, с опаской, но, тем не менее, пытаются выстроить некую границу между Россией и Западом. Они считают, что Россия слишком огромна, слишком велика для того, чтобы ее можно было контролировать и сохранять там стабильность. Они считают, что можно выстроить границу, внутри которой они были бы в безопасности, а все, что будет происходить там, [их не касается]. [Их действия] в этом ключе создают так же угрозу для нас, угрозу того, что мы будем брошены перед теми опасностями, которые грозят не только России, но на самом деле всей Западной цивилизации, частью которой в известном смысле можно считать Россию.

Исчезает понимание, что только в сотрудничестве между нами и Западом мы можем сохранить стабильность и жизненность для Европейской цивилизации. Приходится конкурировать России и Западным странам. Она тем менее управляема, что она стихийна, в значительной степени подвергается давлению экономических интересов и даже частных интересов предпринимателей, что, впрочем, противоречит общим стратегическим целям Запада и России.

Происходит вытеснение России с Кавказского региона, борьба за нефть, борьба за ослабление России через враждебную ориентацию ряда государств, например, использование Украины как буфера для России, Азербайджана как антироссийской силы на Кавказе. Я повторяю, что тем это печальней, что в значительной степени это происходит стихийно и неуправляемо и никак не сочетается с политическими целями, которые ставят многие из государств, поэтому продвижение НАТО, не представляя прямой военной угрозы для России сегодня, тем не менее, создает объективные условия для создания напряженности между нами и Западом, между нами и НАТО и бросает нас перед лицом огромных опасностей на юге.

Кроме того, конфликт между Россией и Украиной не так не мыслим, как многие говорят. Не случайно нынешняя правая рука Кучмы Горбулин был инициатором сохранения тактического ядерного арсенала на Украине уже после того, как были подписаны соглашения о выводе тактических ядерных ракет в Россию. Не случайно, он и сейчас тяготеет к линии Бжезинского по созданию буфера между Россией. Именно Украина является сейчас одним из самых главных противников интеграции России и Белоруссии, которая развивает идею, выдвинутую Бжезинском, о создании Балтийско-Черноморского коридора, а на самом деле кордона между Россией и Европой. Эта идея в свою очередь очень активно была поддержана Ландсбергисом, лидером Белорусского народного фронта Позняком и т.д.

6. Внешнеполитическая стратегия для России

Таким образом, все эти угрозы делают слабую Россию заложником фактически трагической ситуации. Первое. Границы России практически не уменьшились. Они стали гораздо менее безопасными, потому что они реально могут считаться легитимными для большинства народов, живущих по этим границам, и они не имеют традиции некой охранной зоны. Построить, вложить деньги в создание этих границ у России возможности нет. Экономический потенциал России сегодня в четыре раза меньше, чем экономический потенциал бывшего Советского Союза. Вместе с тем проблемы, которые стоят перед ней, больше, чем те, которые стояли перед Советским Союзом. При этом население уменьшилось в два раза и соответственно и не только экономически, но и людскими ресурсами мы не можем поддержать необходимый для нас военный потенциал. Вот таково положение у нас.

Но это еще не все. Наша страна на сегодняшний день связана не только историческими традициями, но и некими экономическими скрепами. Но если вы посмотрите на то, что сейчас происходит в России, та регионализация, то прерывание связей, которое реализуется сейчас, фактически разрушает Россию, разделяя ее на несколько крупных регионов. Одни только железнодорожные тарифы фактически создают удлинение пространства между краями Российского государства.

Кроме этого, например, южный наш сосед Китай растет стремительно. Не исключено, что через 20-30 лет это будет самое мощное в экономическом отношении государство мира. Повторяю, если там не произойдет социального катаклизма, который так же возможен в связи с экономическим [ростом]. Но даже сейчас при стремительном экономическом развитии Китай представляет для себя гораздо больший экономический магнит, чем Центральная России. Везти товар, например, с Дальнего Востока в Центральную Россию гораздо дороже, чем везти их с Дальнего Востока в Северные провинции Китая. Экономические скрепы могут нарушаться, особенно если посмотреть, какую экономическую политику ведет сегодня наше российское правительство, фактически делая государство безвольным участником экономической игры. Если это не будет изменено, экономика перестанет быть связующим звеном этого огромного государства. В этом смысле такие страны как Китай и даже Иран, Турция представляют для российского единства определенную угрозу.

Я не буду сейчас говорить обо всех механизмах, их можно было бы привести много. Я скажу, что на сегодняшний день строятся железные дороги вдоль южных границ России, которые в состоянии будут оттянуть значительную часть грузопотока с южных территорий России в страны, находящиеся за пределами этих границ. Это касается не только Турции, Ирана, но и Казахстана, Киргизии. Эти партнеры самим фактом строительства таких железнодорожных линий будут оттягиваться от России. Таких угроз множество. Именно поэтому я считаю, что экономическое сотрудничество с бывшими странами Советского Союза, постепенная политическая интеграция и создание общей военной доктрины, военное сотрудничество являются приоритетными направлениями внешней политики России. При этом Россия должна находить дружеские связи с нашими западными странами и с Европой, объединенной в частности в Европейский Союз, а так же в НАТО, для того, что эти страны осознали общность интересов с Россией и были не наблюдателями, иногда недоброжелательными наблюдателями того, что происходит в России, а были бы настоящими нашими союзниками, на которых мы могли бы опираться.

Шаромов: Чем объясняется яркая солидарность, проявленная публичными политиками фракции "ЯБЛОКО", с антилукашенковским движение в Белоруссии?

Белоруссия и Украина

- Сразу скажу вам следующую вещь. Начнем с того, что ситуация с Белоруссией и ситуация в Центральной Азии существенно различаются. Что бы ни происходило в Белоруссии для России намного менее опасно, чем то, что происходит в Центральной Азии. Нет такой угрозы на Западе, которая есть в Центральной Азии. Это первое.

Второе, что я хотел бы сказать. Наша фракция действительно поддерживает антилукашенковские силы. В Белоруссии создана фракция "Яблоко". Это пока единственная страна в СНГ, где образовалась аналогичная фракция с аналогичными целями. Но Россия не должна никогда поддерживать, например, Белорусский народный фронт. Следовательно, "Яблоко" никогда не будет поддерживать той самой яркой антилукашенковской оппозиции, которую мы имеем в виду. Россия не будет поддерживать даже либералов белорусских, друзей наших гайдаровцев, потому что они тоже антироссийски настроены. В этом смысле мы не поддерживаем антилукашенковские движения.

Нашу антилукашенковскую позицию воспринимают очень часто как антибелорусскую позицию, позицию против интеграции. Это неправда. Мы за интеграцию. Мы ставим определенные условия. Да, эти условия мы вынуждены ставить, потому что наша страна больна. Она заражена тоталитаризмом. На мой взгляд, режим Бориса Николаевича очень тоталитарный, хотя мы имеем бархатный тоталитаризм с огромным количеством элементов демократии и многих свобод. Тем не менее, это достаточно авторитарный режим. <...>

Мы не должны допускать, чтобы диктаторский режим, который складывается в Белоруссии, стал доминирующим. Мы должны искать мосты, мы должны искать пути к интеграции через демократизацию этого режима, а не через его авторитаризацию. Поэтому мы за экономический союз, программу которого мы написали и подготовили по нему целый пакет законов, который можно хоть сейчас выносить в Государственную Думу. Но, конечно же, экономическое сотрудничество невозможно, если нет некоего политического консенсусу.

Как мы можем сотрудничать, например, и создавать экономический союз с Украиной, если Украина тяготеет к тому, чтобы стать буферным государством и нам противостоять? Конечно, здесь есть очень серьезные ограничения. Но в этом случае мы должны говорить о политическом союзе с Белоруссией. Должны ли мы достичь единой государственности? Если получится, то да. Стремиться к этому - желательно. Но на сегодняшний день в тех условиях, которые сегодня сложились, когда сам Лукашенко говорит, что главное - сохранение независимости, суверенитета при союзе, это вряд ли возможно. А создание прецедента, когда мы поощряем Лукашенко как антиконституционного деятеля, мне кажется неприемлемым. А если мы создадим общее государство при поощренииэтих вот тенденций, то у меня нет никаких сомнений, что Лукашенко завтра становится президентом России и начинает устанавливать антидемократический режим в России. Если бы диктатура была бы эффективной в политическом или экономическом смысле для России, может быть, я и не был бы так яростен.

Я уверен, что сегодня у нас будет диктатор не Юлий Цезарь и не Наполеон, что нашим диктатором будет мало эффективный человек вроде Ельцина. Диктатура на сегодняшний день является толчковым механизмом для распада России. Сегодня диктатор не в состоянии удержать целостность России. Это опасная тенденция. Именно поэтому мне кажется опасным пример Белоруссии.4

- Вы знаете, как я понял, проблема расширения НАТО на восток является надуманной проблемой, таким мыльным пузырем. В связи с этим такое очередное шараханье нашей дипломатии в противовес Пекинской дипломатии заранее обрекает наших двух хороших стран-соседей на неадекватный ответ.

НАТО

- Адекватного ответа у России нет. Просто его нет. Адекватный был в 89 году. После 89 он становился все менее осмысленным и возможным. На сегодняшний день в России нет адекватного ответа на расширение НАТО. Если НАТО будет продолжать расширяться, Россия ответить ничем не сможет. Единственный ответ реальный - это понимание самого Запада, что ухудшение положения в России является автоматически ухудшением ситуации у них. Они заинтересованы в России как незыблемом камне, основании Европейской стабильности. Вот это то, что мы можем сделать. Наш ответ должен быть дипломатическим и политическим, а не военным. Это прежде всего. Это первое.

Второе. Да. Я согласен, что расширение НАТО в очень значительной степени надумано. Надумано то, что оно несет на сегодняшний день в себе урон. Конечно, если Россия начнет разваливаться и распадаться, я не исключаю, что НАТО в России будет действовать так, как оно действовало в Югославии. И в этом смысле угроза есть. Во-вторых, кто знает, нестабильность в России не является ли для нас большей угрозой? В этом смысле она, конечно, несколько надумана. Но, тем не менее, она существует. Почему? Потому что, будучи надуманной, она все-таки толкает людей к неадекватным действиям. Она толкает наши политические силы, многие политические силы на Западе. И это само по себе как бы и из области мифологии, но становится политической реальностью.

Вообще политика напрочь пропитана мифологией, и миф является реальным элементом политики. В этом смысле какая-то бессмысленность есть и в наших ориентациях на Китай. Почему? Потому что наша ориентация на Китай напрямую ведет к оправданию расширения НАТО. Тем не менее, я хотел бы сказать, что она не абсолютно бессмысленна. В принципе некая такая тенденция существует. Само продвижение НАТО демонстрирует, что во многих странах на Западе существует представление о России как о стране, которая не входит в число стран, защищаемых НАТО. Многие западные предприятия, банки действуют в России таким образом, что вытесняют Россию. А нам надо выстоять.

В каком-то смысле Китай близок к нам по этим задачам. Китай никто не вытеснял. Он сам в каком-то смысле отстал в историческом развитии. И сегодня он становится претендентом на важную роль в мире. А мы защищаем свое бывшее место. В этом смысле наши интересы совпадают. Но все это нужно продумать, здесь должны быть очень тонкие ходы и очень негласные, неявные поиски мостов. Но та истерия, которая есть, губительна для нашей страны и для нашей дипломатии.

Примечания:

Рубрикация с подзаголовками сделана редактором.

1. См. также семинар по проблемам демократии в июне 2001 года.

Вернуться

2. См. также "Круглый стол в Черкизово 2 сентября 2000 г.", Круглые столы на Российско-Украинском молодежном лагере 18 и 21 августа.

Вернуться

3. См. интервью В. Игрунова по поводу Тбилисских событий в октябре-ноябре 2001 года для канала ТВ-6 и Эхо Москвы.

Вернуться

4. См., например, интервью "Союз Белоруси и России стал очередным мифом...", 1998 г.

Вернуться

Об экологических ограничениях см., кроме того, письмо к Павловскому <О биологической цивилизации>, начало 1980-х, письма 10 января и 17 мая 1985 г., статью <Россия и вызовы всемирного кризиса цивилизации> и др.

По этнокультурным проблемам см. также письмо Павловскому <О биологической цивилизации>, письма от 2 и 6 сентября 1984 года, статью "Экономическая реформа как вызов" ("Экономические реформы как один из источников национальной напряженности"), 1994 г., статью <Россия и вызовы всемирного кризиса цивилизации>, 1994 г., круглый стол "Проблемы антроподинамики", 2001 г. О путях решения национальных проблем см., например, набросок начала 1980-х <О национальном вопросе>.

О геополитике см. также статью "Россия и Украина", 2001 г., интервью "Американская трагедия: какой ответ на этот цивилизационный вызов должна дать Россия", 2001 г., интервью от 18 сентября 2002г. "Затянувшийся развод" для газеты "Век" и "У стран Содружества нет последовательной политики" для "Независимой газеты" и др.

Лекция В. Игрунова. ( Предположительно - 1997г.)

http://www.igrunov.ru/cat/vchk-cat-bibl/interv/all_interv/vchk-cat-bibl-interv-geopol_shar_1997.html