Н.АСАДОВА: Сразу напоминаю все телефоны для связи с нами. Для SMS +7 985 970-45-45, с нами можно также связаться в твиттере, аккаунт @vyzvon – присылайте также свои вопросы.

У нас на сайте идет кардиограмма эфира, то есть вы можете проголосовать за или против того, что говорит Максим Шевченко и все это отразится в графике буквально у него за спиной. Также у нас идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru, Сетевизор, наш партнер показывает то, что происходит в студии, на всех ваших любимых гаджетах, включая iPhone’ы и iPad’ы, вот как у Максима Шевченко, например, iPad.

Ну что? Мы приступим к нашему разговору, и первая тема для обсуждения – это, безусловно, инициатива Общественной палаты. Вас уже спрашивали у нас в эфире, ваш комментарий, но остались еще вопросы, в частности, которые пришли нам на сайт.

М.ШЕВЧЕНКО: Наргиз, в 1002567-й раз я повторю для всех журналистов, включая журналистов моего дорого, уже ставшего мне родным и близким «Эха Москвы». У Общественной палаты не может быть общей инициативы. Общественная палата – не Дума, не партия. В Общественной палате...

Н.АСАДОВА: Я сказала что-то про общую инициативу? Это было обсуждение.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы сказали «инициатива Общественной палаты». Это дословно. Это я не вас просто... Это все делают такую ошибку. На самом деле, я еще раз поясню, что это была резолюция слушаний, в которых участвовали только, там не знаю, 3 члена Общественной палаты, основная масса – это были представители Думы, научных институтов, национальных движений, общественных движений, которая касалась разделенных народов. Когда вам кто-то говорит, что у Общественной палаты есть заявление, значит, его должны подписать как минимум подавляющее большинство членов Общественной палаты. Поверьте, ни один член Общественной палаты не может говорить от имени Общественной палаты – он говорит всегда только от себя.

Н.АСАДОВА: Это важное замечание, спасибо. Но просто я сейчас объявлю для тех наших слушателей, кто не знает...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто машинально все журналисты так это говорят.

Н.АСАДОВА: Да. Общественная палат РФ в этих слушаниях предложила запретить обсуждение в прессе темы возможного развала страны.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Наргиз, не Общественная палата предложила, а участники слушаний в Общественной палате предложили.

Н.АСАДОВА: Кто лично стал инициатором этого предложения?

М.ШЕВЧЕНКО: Могу сказать, что об этом говорили представители национальных движений, которые приехали из Дагестана, черкесские национальные организации. Практически все единогласно. Эту тему поднимали и представители научных институтов, в которой принимали участие в том числе Академия наук. Кажется, и директор Института философии академик Гусейнов поднял эту тему тоже – он тоже принимал участие в наших слушаниях, директор Института философии РАН.

О том, что те, кто говорит о распаде страны, от отделении Кавказа, должны быть как-то квалифицированы государственными органами. Если никакой реакции власти нет на эти заявления, на заявления Жириновского, например, на заявления других политиков, если это все позволяется обсуждать, территориальный распад в России, а власть только позевывает, то как к этому относиться? Значит что, позиция власти? Или власть просто слепа? Или она глуха? Или Кремль с этим согласен? Почему нет никакой реакции? Почему на это не реагирует «Единая Россия»? Вице-спикер Государственной Думы постоянно обсуждает перспективу распада страны, отделения Кавказа, например. При этом покрывая эти дискуссии чудовищной ложью, якобы Кавказ пожирает большую часть бюджета. Кавказ пожирает...

Н.АСАДОВА: Вы какого вице-спикера имеете в виду?

М.ШЕВЧЕНКО: Вице-спикер Жириновский. Кавказ пожирает менее 4% бюджета России, гораздо меньше, чем Камчатка, Чукотка, Дальний Восток и Восточная Сибирь, каждая по отдельности. Каждый по отдельности этот регион – на него идет денег больше, чем на Кавказ, так, чтобы просто для всех было понятно. И куда они уходят, совершенно непонятно.

Второй момент. И вот это вызывает возмущение всех людей, они просто не понимают. Оппозиционные политики, Немцов, например, сравнивает Кавказ с Палестиной, как будто жители Северного Кавказа – это лишенные прав, гражданских и политических прав палестинцы, прозябающие в концентрационных лагерях, называющихся лагерями беженцев, а не полноценные граждане РФ, которые имеют такие же права как и мы с вами, абсолютно. Как жители Петербурга и любой другой точки страны. Вот это вот просто вызывает недоумение, потому что просто публичное сознательное разрушение территориальной целостности страны и конституционного поля, по мнению участников слушаний (это была не моя инициатива), не может не вызывать адекватной реакции.

На Кавказе, вы знаете ли, вот могу сказать вам, какой-нибудь молодой парень, мусульманин скажет фразу типа «А мне нравится шариат», так его сразу тащат в кутузку, ломают ему кости, выбивают зубы и под пытками заставляют подписать, что он там готовится государственный переворот устраивать. Было так называемое Карачаевское дело. Карачаевцам дали чудовищные сроки, сталинские...

Н.АСАДОВА: Вот, послушайте...

М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю? Они никого не взрывали.

Н.АСАДОВА: Рамзан Кадыров, по-моему, говорит о шариате и вполне себе с симпатией.

М.ШЕВЧЕНКО: Они никого не взрывали. Ну, Рамзана тоже хотели бы многие также потащить в кутузку, просто кишка тонка и руки коротки. А в тех местах, где это можно, там, поверьте, это осуществляют. Карачаевское дело. Никого не взрывали – им инкриминировали взрыв в Москве. Обвинение полностью провалилось. За что им дают в итоге чудовищные сроки по 17 лет, по 14 лет? За что? За то, что они обсуждали возможность отделения Кавказа от РФ. Здесь публично по телевизору, по радио подонки, которые это делают и называют себя политиками, говорят об этом – и ничего, как с гуся вода.

Н.АСАДОВА: Максим, сейчас мы должны будем прерваться на одну минуту рекламы. Но я хотела уточнить. Правильно ли я понимаю, что это предложение касается публичных деятелей и политиков, а не журналистов? Да или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, на мой взгляд, журналисты, которые транслируют...

Н.АСАДОВА: Максим, да или нет, а потом мы просто будем более подробно об этом говорить – мы должны прерваться.

М.ШЕВЧЕНКО: Если это публицистика, то публицист, выступающий с общественными такими заявлениями, он должен за это отвечать, я считаю, тоже. Если это он транслирует чужие слова, то, конечно, нет.

Н.АСАДОВА: Это журналист Максим Шевченко. Мы вернемся через одну минуту рекламы.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, мы продолжаем слушать особое мнение журналиста Максима Шевченко. И мы остановились на обсуждении в Общественной палате, которое недавно прошло, где предложили запретить обсуждать в прессе темы возможного развала страны.

М.ШЕВЧЕНКО: Не так там звучит. Прочитайте, Наргиз, дословно, я вас прошу, этот пункт. Ну, что мы все цитируем, да не точно? Он коротенький, 3 строчки. Прочитайте – он же у вас перед глазами.

Н.АСАДОВА: Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вам не трудно прочитать?

Н.АСАДОВА: Трудно.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте тогда я прочитаю. Дайте мне эту бумажку – я прочитаю.

Н.АСАДОВА: Максим, вы, наверняка, это помните, раз вы участвовали в этом обсуждении.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в прессе никто не говорил запрещать. Зачем же придумывать-то от себя?

Н.АСАДОВА: Окей, все. То есть это не прессе.

М.ШЕВЧЕНКО: Написано «государственным и общественным деятелям».

Н.АСАДОВА: Но до этого, вот буквально до рекламы вы сказали, что в публицистике...

М.ШЕВЧЕНКО: Это я сказал.

Н.АСАДОВА: Вы, на ваш взгляд, тоже считаете, не стоит этого делать.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что публицистические высказывания – это не в чистом виде журналистские высказывания. Публицистические высказывания – это высказывания общественных деятелей. Те, кто пишет колонку на тему «Надо отделить Кавказ», например, что это не журналистское исследование, это публицистика. Надо четко разделять эти позиции.

Н.АСАДОВА: Этот человек выражает свое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, его мнение... Я считаю, мнение о распаде страны не может выражаться публично.

Н.АСАДОВА: Вот смотрите, вот Андрей Акулов, наш слушатель нам пишет: «Вот вам еще рассуждение. Распад РФ является продолжением распада СССР и гарантирован на 99,99%».

М.ШЕВЧЕНКО: Вот я считаю, что Андрей Акулов – мой личный политический враг.

Н.АСАДОВА: Надо его посадить. Или что сделать с ним?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Ну, по крайней мере, он как это пишет? В блоге? Вы зачем это цитируете? Вообще, зачем вы транслируете?..

Н.АСАДОВА: Это вам прислали вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: А зачем вы транслируете в эфир такие высказывания?

Н.АСАДОВА: Потому что я в отличие от вас не считаю, что нужно запретить обсуждение в стране.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы считаете, что можно обсуждать распад страны?

Н.АСАДОВА: Конечно. Нужно обсуждать все проблемы в стране.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы знаете, что в США, например, столь вами любимых, для любого политического лица высказывание о возможности выхода того или иного штата из состава США, чем карается, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Меня не интересует то, что происходит в Америке. Меня интересует моя страна.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, вы знаете, вы изучали историю. Чем карается, Наргиз, такое высказывание?

Н.АСАДОВА: Меня не интересует то, что происходит в Америке.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам скажу: смертной казнью по американским законам. В самой демократической стране мира. И это правильно, потому что они защищают конституционные права всех граждан, проживающих на территории США. А у нас...

Н.АСАДОВА: Последний случай, когда человека подвергли смертной казни за то, что он сказал, что штат Техас может отделиться.

М.ШЕВЧЕНКО: Этот закон никто не отменял. В США этот закон действует, он действует как федеральный закон и как закон ряда штатов. Он не отменен, он существует.

Н.АСАДОВА: Но мне такие случаи не известны.

М.ШЕВЧЕНКО: Закон действует, вы понимаете? Смертная казнь.

Н.АСАДОВА: Я слышала в прессе...

М.ШЕВЧЕНКО: Всё. Слышали – очень хорошо.

Н.АСАДОВА: ...таки заявления и мнения.

М.ШЕВЧЕНКО: «Слышали». Но сами не читали? Вы же рассказываете, что вы столько лет жили в Америке и там все изучили.

Н.АСАДОВА: Именно читала. Именно читала...

М.ШЕВЧЕНКО: «Читали». Очень хорошо.

Н.АСАДОВА: Именно, что есть левая пресса, которая говорит о сепаратистских настроениях в том же штате Техас, например. Этих людей не подвергают смертной казни.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что политиков... Еще раз, значит, в решении слушаний Общественной палаты, которые проходили в Общественной палате, четко сказано: «политиков и общественных деятелей». А вот люди, которые говорят на базаре, на улице, там не знаю, в интернете, что является аналогом базара и улицы, могут говорить все, что угодно. Но политики, тем более занимающие политически значимые места, которые об этом говорят, я считаю, должны нести ответственность.

Я вам еще раз повторяю, у меня вопрос к партии «Единая Россия»: почему вице-спикер, который может быть лишен своего поста просто голосованием большинства в парламенте, продолжает вести эту кампанию по разрушению территориальной целостности страны? Это вот мой прямой вопрос. Если вы с этим миритесь, партия «Единая Россия», я за вас голосовать не буду, например, на выборах. И всем буду советовать. Я вообще ни за кого не буду, если это будет продолжаться и этому не будет дана политическая оценка.

Н.АСАДОВА: А какова дальше судьба вот этих обсуждений, которые прошли в Общественной палате?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот были обсуждения, дальше мы направляем письмо в МИД. Основная тема, которую вы почему-то не обсуждаете, это всего 3 слова была, основная тема была проблема народов на Кавказе, которые разделены государственными границами вследствие распада Советского Союза. А главный из таких народов, самый большой – это лезгины, которые разрезаны просто пополам границей между Россией и Азербайджаном.

Причем, парадокс в том, что согласно Конституции республики Дагестан, в республике Дагестан 14 народов, 14 языков имеют господдержку, в том числе азербайджанский язык. В республике Дагестан азербайджанцы считаются одной из республиканско-образующих наций, им выделяются бюджетные деньги на развитие школ на азербайджанском языке, на развитие газет на азербайджанском языке, существует театр азербайджанский. И азербайджанцы занимают, называя себя азербайджанцами, а не какими-то абстрактными, там, русскими, например, россиянами, понимаете, важные политические мета как в Дербенте, так и в других региональных республиканских центрах.

Что касается лезгинов, ну, естественно, лезгины тоже в Дагестане как один из народов Дагестана, субъектообразующих, тоже имеют такие же права как азербайджанцы, ни больше, ни меньше.

Что касается Азербайджана, где проживает по оценкам Баку 150 тысяч лезгинов, по оценкам международных организаций до 600 тысяч лезгинов, чуть ли не больше, чем в Дагестане, говорящих на лезгинском языке, и аварцы, кстати, тоже проживают – им там нету ни школ на лезгинском языке, ни газет на лезгинском языке за редким исключением каких-то непонятных. Там есть, по-моему, одна культурная ассоциация, которая действует под руководством официального Баку в интересах лезгин. Я просто не понимаю, зачем это надо. Я просто не понимаю, почему, если лезгины, вот, все лезгины Азербайджана, с которыми я разговаривал, выражают абсолютную лояльность суверенитету Азербайджанской республики, считают ее своей родиной и никто не хочет пересматривать границы.

Кстати, в решении слушаний четко записано, что никакие границы пересматриваться не будут, и участники слушаний подчеркнули, в том числе представители лезгинских организаций: никакого пересмотра государственных границ нет, речь идет просто о реализации культурных прав достаточно большого кавказского народа, одного из самых больших кавказских народов. Второй разделенный народ, и поэтому мы обязательно пошлем письмо также и уважаемому, и горячо любимому нами всеми Поладу Бюль-Бюль Оглы, послу республики Азербайджан с просьбой довести конструктивную позицию участников слушаний до руководства Азербайджана, до Баку. И Общественная палата может выступить посредником, если есть какие-то проблемы в прямом диалоге. Мы готовы, защищая, безусловно, суверенитет как реальность республики Азербайджан, территориальную целостность, вместе с тем попытаться помочь развить диалог в плане развития национальных, ну, скажем так, национальных потребностей (наверное, такое слово можно подобрать) лезгин, аварцев, которые на территории Дагестана имеют все возможности для национального развития, на территории Азербайджана почему-то это лишены.

Мало того, что родственники разрезаны пополам. Эта граница по Самуру – это просто притча во языцех. Тут не Азербайджан в этом виноват, кстати, могу сказать. Как раз с азербайджанской стороны более-менее все вменяемо в пропускном режиме. А вот этот мост через Самур, который называют «золотой мост», по которому без взятки ни пройти, ни проехать. Российская погранслужба – я это официально говорю – там берут с людей взятки, там унижают людей, там людей заставляют платить какие-то непонятные пошлины. Поэтому я обращаюсь. Погранслужба подчиняется ФСБ России, таможня подчиняется Федеральной таможенной службе. Руководству этих организаций: обратите на это внимание. Потому что поведение на этой границе тех, кто там эту границу принужден охранять и таможенное пространство России, в частности, приводит, ну, просто к росту радикализма, а, возможно, и терроризма даже в перспективе своей. Потому что это чистый произвол.

У нас есть гора жалоб в Общественной палате на то, что родственники, которые живут по обе стороны границы, не могут друг к другу поехать. Даже в советское время в Западной Белоруссии у родственников, которые жили в Польше, и в Западной Белоруссии была специальная пропускная система – можно было свободно ездить друг к другу в гости в советское время, через те границы. Сейчас через эти границы СНГ так называемые людям тяжелее проехать, чем в свое время из СССР в Польскую народную республику. Абсурд.

Осетины – это второй разделенный народ, у них тут проблем гораздо меньше. И обязательно в число разделенных народов у нас были грузины включены, потому что грузины живут на территории России, очень много грузин и на территории Кавказа. Но, в частности, кстати, тут тоже их права в какой-то мере защищены, поскольку на территории Осетии есть и грузинские школы, и грузинские газеты, Болта, например, откуда родом происходит патриарх Илья, пригород Владикавказа.

Русские, конечно, самый большой разделенный народ. Но так как мы обсуждали кавказский регион, а не в целом, но все участники слушаний подчеркнули, что основная, как бы, масса, 20 с лишним миллионов русских, 25 миллионов русских оказались просто разрезанными границами 1991 года, и мы просто призвали органы власти принять какие-то дипломатические ходы или какие-то еще, чтобы люди могли проще общаться с родственниками, с близкими и так далее.

Кстати, могу сказать, что обсудили и решение Грузии о безвизовом режиме для тех, кто прописан на Северном Кавказе. Ну, я лично отношусь к этому решению положительно, я вам честно скажу. Потому что я считаю, что это очень хороший шаг со стороны грузинского руководства, который, конечно, направлен на человеческие контакты. Когда есть критика наших силовиков, что там террористы поедут... Ну, это же Грузия открыла границы, а вы охраняйте, чтобы неизвестно кто не прошел через Верхний Ларс или через Рокский тоннель, например.

Но я знаю, что из той же самой Осетии многие поехали в Грузию, на горнолыжные курорты ездят. Из Владикавказа на выходные через Верхний Ларс. На мой взгляд, это уменьшает ненависть между народами, а это всегда хорошо.

Н.АСАДОВА: Максим, еще одна тема, которую хочу с вами обсудить. Нам Евгений, пенсионер из Пензы прислал вопрос, касающийся Дагестана. Он очень длинный, поэтому я так, перескажу его своими словами. Он говорит о том, что в Дагестане каждый день практически мы получаем какие-то сводки боевые. Ну, например, сегодня во время боя в Кизлярском районе Дагестана погибли 5 сотрудников правоохранительных органов, еще 13 ранены (вот, сообщение Интерфакс). При этом мы все время говорим о том, что официально там никакой войны нет. Да? То есть у нас все хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не так.

Н.АСАДОВА: Ну, не говорят же официально, что идет война в Дагестане.

М.ШЕВЧЕНКО: Везде происходит КТО, контртеррористическая операция, режим перманентной КТО, который объявляется то в Губденском районе, то в Кизлярском, то в Карабудахкентском районе, то в Цумадинском районе. Постоянно. Такими пятнами КТО, как бы, блуждает по территории Дагестана.

Н.АСАДОВА: Вот, он спрашивает, Евгений из Пензы. Вот мы сейчас на экономическом форуме в Петербурге, еще до этого обсуждается, что Кавказ станет такой туристической меккой в России и так далее, и так далее. Вот, вы лично, человек, который часто ездит в этот регион, вы верите в то, что в Дагестане и в других районах Северного Кавказа может, действительно, когда-то быть туристический рай?

М.ШЕВЧЕНКО: Могу сказать, что единственный регион, ну, скажем, 2 региона, ну, 3, наверное, я могу сказать, в которых рай не рай, потому что есть очень такое, небрежное отношение местного населения к сервису, прежде всего, которым я сказал бы, что они могли бы стать комфортными, там могло быть создано, ну, 1 курорт, допустим, в каждом регионе. Это, наверное, Кабардино-Балкария, если будут решены проблемы (НЕРАЗБОРЧИВО), которые сейчас очень тяжелы (там КТО идет). Я думаю, что еще не скоро КБР выйдет из этого коллапса, канатку будут взрывать раз за разом, к сожалению, потому что там есть глубоко нерешенные экономические вопросы и отношения с местным населениям балкарским.

Второе, это, наверное, Осетия. Я не вижу препятствий для того, чтобы горные районы Осетии стали курортами – там нету КТО, нет конфликтов и так далее. И третий регион – это Чеченская республика, на территории которой, ну, на мой взгляд, сейчас наибольшая безопасность на территории всего Северного Кавказа. Обсуждение, конечно, курортных... Ну, наверное, еще Домбай и Архыз тоже в какой-то мере. Но там, честно говоря, Домбай, вот, не хочу никого обидеть, он почти уничтожен хаотической застройкой, тот прекрасный Домбай, который мы знали, он просто весь застроен какими-то грязными, непонятными, разнотипными гостиницами. Не было никакого плана, и просто каждый покупал участок земли и туда строил непонятно что. Это, как бы, не горный такой городок, милый, знаете, как мы видим в Австрии или в Карпатах, или где-то еще. А это просто такое, вот, хаотическое с ревущей попсой в горах какое-то пространство. К сожалению, надо наводить там порядок. В Домбае надо ломать большую часть этих объектов, и пусть их перестраивают по какому-то единому плану застройки. Архыз еще далеко не освоен, и там еще далеко до освоения.

Но мне кажется, в целом, что это, конечно, планы реальные, но это мизер, это, извиняюсь, меньше нескольких процентов развитие регионов. Это только туризм на бумаге смотрится хорошо. Это для регионов.... Вообще регионы это просто не заметят, эти горные районы. И еще неизвестно, как налоги будут платиться и кто туда поедет, какие массы туристов?

То, что туда будет вложено 450 миллиардов, так это, вот, да. Но что с ними будет сделано, так это, вот, я сказать не могу, потому что я не знаю, как их можно израсходовать на туристический кластер.

Н.АСАДОВА: Это особое мнение Максима Шевченко. Мы сейчас прервемся на новости и рекламу, затем вернемся в эту студию. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве, у микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и мы продолжаем слушать особое мнение Максима Шевченко. Еще раз напомню телефон для SMS +7 985 970-45-45. И меняем тему. Вот, наш слушатель призывает нас ближе к нашим бананам, имея в виду, видимо, последний скандал с капитаном махачкалинской футбольной команды Анжи Роберто Карлосом, в которого во время матча один из болельщиков бросил банан.

Это широко обсуждается сейчас в интернете и не только в интернете.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я готов это комментировать.

Н.АСАДОВА: Да. Значит, у меня к вам несколько вопросов в связи с этим. Как вы думаете, что это было? Это было проявление расизма, национализма или обычное хулиганство, во-первых?

М.ШЕВЧЕНКО: Это 3 вопроса.

Н.АСАДОВА: Вопрос. Нет, это один вопрос, это первый вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, как в анекдоте старом? Доктор Фрейд говорит своей дочери: «Иногда, дочка, снится просто банан». Это был просто банан, который просто кинули в Роберто Карлоса. А все остальное – это, скажем так, дискурсивный бред, который навешен на это журналистами и пиарщиками.

Н.АСАДОВА: То есть вы не считаете, что это даже хулиганство? Что можно бросать бананами в игроков?

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что дело банана выеденного не стоит. Нет, бросать ни в кого не надо, но расизма в этом нету никакого. То, что бросил, это плохо, бросать не надо. Но то, что в этом есть какой-то расизм, ну чего мы додумываем за человека?

А почему нельзя? Понимаете, всегда в истории футбола... Футбол – это же не только игра такая абстрактная. Футбол – это игра только на 15%, а на все остальное – это эмоции, психоэмоциональное поле, существующее вокруг этого. Многие великие футболисты прошлого, когда они играли, у них были какие-то свои символы, которые им показывали на трибунах, когда они играли хорошо или плохо.

Вот, я помню Валерий Газзаев, он играл за «Динамо». Вот, он так бегал, он очень любил водиться, у него был великолепный дриблинг. И когда он долго водился, ему на трибунах кричали: «Валера, падай! Падай, Валера! Хватит уже водиться». Он обижался. Я помню, как он подходил и чего-то там говорил, кулаком махал и так далее. Это все – составляющие футбола. Поэтому вся эта история с бананом банана выеденного не стоит. Это абсолютная хрень, которая запускается для отвода глаз от подлинных настоящих политических, социальных проблем нашей страны. Никакого расизма я здесь не углядываю. Здесь есть психоэмоциональная неприязнь, абсолютно виртуальная болельщика одной команды к футболисту другой команды. Вот и все.

Н.АСАДОВА: А почему, вы думаете, не стали обнародовать имя этого болельщика? Ему запретили вход на матчи Зенита.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, ну это хрень какая-то. Ну, банан. Я вообще против того, чтобы запрещать этому человеку вход на матчи Зенита. Я считаю, что это нарушение его гражданских прав. Почему человеку, который показал банан или кинул банан, надо запрещать вход на матчи Зенита?

Н.АСАДОВА: Ну, это разные вещи, показать банан или кинуть в человека чем-то, бананом ли, гнилым ли помидором.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему? Вы же радовались, когда там кидали в Михалкова или еще в кого-то кидали.

Н.АСАДОВА: Я?!

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не вы – журналисты все с восторгом воспринимали, Понимаете?

Н.АСАДОВА: Я не знаю, какие все журналисты. Мои знакомые не были в восторге.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что, как бы, древний обычай выражения довольства – это кидать цветы, а выражение недовольства – кидать тухлые яйца, помидоры или бананы. Я тут не вижу ничего такого.

Н.АСАДОВА: Хорошо, согласимся на том, что это было хулиганство.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не соглашусь, что это было хулиганство.

Н.АСАДОВА: Да, то есть, как бы, нормально бросать в футболистов чем бы то ни было?

М.ШЕВЧЕНКО: Футбольные болельщики, их поведение – заведомо хулиганство, они на это настроены. Эти футбольные клубы, если с ними встречается премьер, с футбольными болельщиками, если с ними заискивают крупные политики, не только Путин, но и другие (Жириновский, вот, сидел в обнимку с ними, Кремль с ними работает), ну так вы же это поощряете. Поймите, это хулиганство – это распущенность сознания. Чего их за это судить?

Н.АСАДОВА: Наказывать за это не надо?

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще не надо наказывать за этот банан. Просто не надо и все. И это моя позиция.

Н.АСАДОВА: Продолжать с ними сидеть в обнимку Путину, Медведеву и Жириновскому.

М.ШЕВЧЕНКО: Да это тоже не надо. Я считаю, вообще не надо им придавать такое значение. Приходят ребята на стадион, выпускают свои эмоции. Потом они подрастают, у них появляется работа, они женятся, они служат в армии и они вспоминают это с радостью как свою молодость. Я вот знаю одного человека, он очень крупный журналист, очень влиятельный человек, он, когда играет ЦСКА, трепеща, надевает красно-синий шарф – если он сейчас меня слышит, Саша, то, вот, я про тебя говорю – и идет, как бы, трепеща, к телевизору, его бледнеют глаза. Это человек, который решает политику и судьбы, там не знаю, тысяч людей.

Н.АСАДОВА: Но он же не бросается бананами. И в юности вряд ли.

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю. Ему если б дали, он бы, наверное, в сердцах бы бросил банан.

Н.АСАДОВА: Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я ничего плохого в этом не вижу.

Н.АСАДОВА: Это особое мнение Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Поймите, он же не гранатами бросается, лимонками Ф-1. Он же бананами, в конце концов. Не надо за это наказывать ни в коем случае, это абсурд.

Н.АСАДОВА: Еще одна тема важная. Сегодня патриарх Кирилл...

М.ШЕВЧЕНКО: При всем при том, что я – враг расизма, фашизма, ксенофобии, сегрегации и всегда об этом говорю. Но вот этот банан – ну, это выдуманная абсолютно вещь.

Н.АСАДОВА: Хорошо, больше не будем про бананы – будем говорить про ЕГЭ.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

Н.АСАДОВА: Значит, сегодня выступил патриарх Кирилл и резко осудил случай мошенничества при сдаче Единого госэкзамена. Он сказал буквально следующее, что «происходит массовый обман и коррупция, родители идут на то, чтобы финансировать ложь не от безысходности, а потому что в современном обществе ложь стала одним из самых распространенных грехов». Вот, вы согласитесь с патриархом? И вообще, как вы думаете, в чем вообще проблема? Почему столько скандалов каждый раз сопровождает вот эти Единые госэкзамены?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что это преступная необдуманная реформа. Вся эта реформа образования – это инициатива узкой группы людей, которая, как всегда бывает с реформами, полагает себя светочами, понимающими мировые процессы. А Россию полагают такой отсталой, туповатой страной какого-то Третьего или Четвертого мира, которая нуждается в свете с Запада. Там, люкс, экс... Как там Запад, не помню? Ну, не важно, в общем. И, короче, это очень важная позиция патриарха. Я абсолютно его поддерживаю. Ложь порождается вот этим всем привнесением так называемого структурного технологического подхода. Дегуманизация процесса. Ведь, ЕГЭ – это, прежде всего, дегуманизация учебного процесса, как бы, его систематизация. Под лозунгом нового типа сознания выращивание человека нового типа, более технологичного якобы.

На самом деле, все это переводится на такие оперативно-технологические схемы. при которых личный фактор минимизируется, а фактор, скажем так, ну некого такого алгоритма успеха и карьеры, тем более об этом трубят на всех углах, повышается. Поэтому...

Н.АСАДОВА: Подождите. Но коррупция, о которой говорит патриарх, она была и до того, как ввели новую систему.

М.ШЕВЧЕНКО: Она была в десятки раз меньше, поверьте. В десятки. Потому что дать репетитору взятку – это...

Н.АСАДОВА: Это делали все.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почти все. Но я ничего плохого, кстати, в этом не вижу (дать репетитору). Потому что это не взятка, а это за обучение. Все равно тупой человек никуда не поступит. Теперь вузы и университеты забиты тупицами, которые с помощью этого ЕГЭ туда поступили за деньги или без денег. Натасканные как бульдоги на сдачу ЕГЭ или купившие его, просто себе шпаргалки. Коррупция стала в разы больше.

Н.АСАДОВА: Так раньше точно так же поступали, тоже покупали преподавателей, покупали ректоров.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно, это все было.

Н.АСАДОВА: И без ЕГЭ.

М.ШЕВЧЕНКО: Но это индивидуально, это было в разы меньше. Вот, знаете, как до прихода американцев в Афганистан там были наркотики? Это было плохо, там разводили героин. Вот, я слышал Франца Клинцевича сегодня комментарий. В советское время было 3 завода по производству героина, с которыми боролись там, при талибах был 1 завод, а при американцах заводов 1600 стало. Понимаете? Вот так же вот и здесь: коррупция была в советское время, коррупция была до ЕГЭ, а при ЕГЭ коррупция стала в десятки раз больше.

Н.АСАДОВА: Вот раз вы затронули тему Афганистана, то давайте, у нас как раз осталось немножко времени, чтобы обсудить вывод американских войск из Афганистана, о котором сегодня объявил президент США Барак Обама. Вот, талибы назвали это символическим шагом, не более, и что ничего не изменится. Вот, на ваш взгляд, изменится ли что-то? И как Россия в этой ситуации должна себя вести? Это, так скажем, вывод войск американских из Афганистана – это, скорее... То есть может ли там усилиться поток наркотиков из этой страны после ухода американских войск? Или наоборот?

М.ШЕВЧЕНКО: Он резко уменьшится, если к власти вернется движение Талибан в той или иной форме...

Н.АСАДОВА: Вы думаете, они вернутся, если американцы уйдут?

М.ШЕВЧЕНКО: 100%. Ну только если не будут поддерживать этот так называемый Северный альянс бесконечно, который и является опорой всех наркоторговцев и наркопроизводителей, и наркотранзитчиков, на самом деле. Именно Север Афганистана – это главная транзитная территория. Север Афганистана контролируется таджиками, всем этим Северным альянсом, теми, кто воспевался как ближайшие союзники России и Запада. Именно они и есть главные наркопроизводители и те, кто осуществляет транзит героина на север. Никакие пуштуны, никакие талибы не могут пройти через таджикские территории Севера для того, чтобы доставить в Таджикистан караван – это могут сделать только таджики (чтобы просто не было никаких вопросов). А таджики – это главные союзники Запада и те, кому Россия поставляла оружие.

Это первая позиция. Вторая позиция. То, что Талибан – это, конечно, есть 2 Талибана. Я, вот, в Афганистане был в январе, снял фильм. Не знаю, если покажет его Первый канал, фильм про Афганистан, мы встречались в том числе и с полевыми командирами талибов, у меня были встречи. У них позиция была такая: да, американцы должны уйти, афганский народ должен сам иметь возможность для того, чтобы договариваться. И я говорю: «Ну, вы будете воевать, дальше продолжать войну?» Он говорит: «Афганцы всегда договариваются, когда иностранные захватчики уходят с территории Афганистана». Проблема в том, что стабильность в Афганистане не нужна внешним государствам. В этом беда.

Но я уверен, что пуштунские национальные силы, которые у нас называют «Талибан», конечно, естественно, потребуют своей доли власти, которая всегда в Афганистане была доминирующей. Проблема современного Афганистана в том, что Афганистаном правят таджики и хазарейцы. Они вспоминают то, что Карзай – номинальный президент. Все силовые ресурсы в их руках, и в руках их союзников американцев. Когда пуштуны вернутся к реальной власти в Афганистане, там сразу настанет мир.

Н.АСАДОВА: Это было особое мнение Максима Шевченко. Я благодарю всех за внимание. Всего доброго, до встречи.

"Зхо Москвы"

http://www.sharvili.com/index.php?option=com_content&view=article&id=590:--q-q------q-q&catid=29&Itemid=2